Protocolo de Alejandro Silva y Juan Camilo Cuenca
Sobre el Problema del Bien Común
Asistencia
Todos los Dragones
Thomás Marín: no vino al colegio
Andrés López: jefe del día
La sesión comenzó a las 10:38 y terminó a las 12:11.
Evaluación del Protocolo y de los Comentarios
Esta evaluación fue tomada del correo enviado por Juan Gonzalo. El protocolo elevó su nivel en cuanto a la parte formal y en la calidad de la escritura. Los protocolantes lograron condensar lo discutido en la sesión, pero lo hicieron de una forma excesiva, por lo que el protocolo se vuelve muy escueto. La nota final fue de 80.
Por otro lado, los comentarios estuvieron a un nivel más elevado, ya que cada uno se comprometió a aportar con sus notas al debate de la sesión, y no limitarse simplemente a evaluar el protocolo. Sin embargo, hubo una gran cantidad de seminaristas que no comentaron el protocolo anterior, en especial Sara Jaramillo, Cristina Aristizábal y Carolina Sáez, pues es la segunda vez que incumplen con este deber. Los comentarios destacados fueron los de Camila Zuluaga y Alejandro Silva, a los cuales se les otorga 5 denarios.
Resolución del Problema del Bien Común
Se inició la sesión haciendo un repaso de lo visto anteriormente, incluyendo el esclarecimiento de la influencia de El Contrato Social en el falso dilema del Bien Común. Este repaso fue contrastado con el desarrollo que le dieron las ponencias anteriores, en donde la ponencia de Camila Zuluaga y Mariana Urrea proponían que el camino para resolver el problema era el colectivismo, y la de Alejandro Moncada y Federico Blandón, en donde concluyen que "la libertad es el bien individual, la justicia es el bien social y el ideal, y la igualdad es un hecho".
Luego se desarrolló el problema por el lado del individualismo, en donde se da como cierta la idea falsa de que el individuo es soberano. El individualismo consiste en que el individuo es soberano pero está amenazado por otros individuos. Éste renuncia a parte de su soberanía a cambio de seguridad, respecto de algún peligro, pero más que todo, respecto al resto de individuos. Hobbes lo llama Bellum omnium contra omnes (La guerra de todos contra todos) u Homo homini lupus (El hombre es el lobo del hombre). Hobbes menciona que si todos los hombres son iguales, prevalecerá el individualismo. Por eso, propone que por la decisión de Dios haya una clase que mande y otra que obedezca (Leviatán). Rousseau en el Contrato Social (1762) propone que los individuos renuncien a su soberanía a cambio de seguridad para todos.
Después de esclarecer el lado del individualismo, Ernesto puso el ejemplo de la igualdad en el mundo: el 1% de la población abarca el 60% de la riqueza mundial, mientras el otro 99% abarca el 40% restante. Al mismo tiempo esto se contrastó con el 2do artículo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos teniendo en cuenta en qué medida se cumple lo que allí se dice con la realidad de la sociedad. También puso el ejemplo de Ronald Reagan y Margaret Thatcher, siendo los responsables de la invasión a Irak para “robar” su petróleo, pero sobre todo Margaret Thatcher, que privatizó los sectores del estado (cuando se le preguntó a la audiencia sobre el lugar de origen y el papel de estos personajes, casi ninguno contestó). Luego, Ernesto trajo a colación una de las conclusiones a las que habían llegado Alejandro Moncada y Federico Blandón en su ponencia, la cual es: No es posible la igualdad sino al precio de la libertad, por lo tanto, igualdad y libertad son ilusorias.
Por otro lado, Ernesto da una frase en latín de Jesús, la cual se opone totalmente al individualismo, y que solo fue deducida por Mariana Rodríguez: Mandatum novum do vobis: ut diligatis sindicem, sicut dilexi vobis (Os doy un mandato nuevo: que os améis unos a los otros como yo os he amado). Con ambos ejemplos el ponente dio a entender que el Bien Común no iba por un camino del falso dilema, sino que “el bien común es por determinación el ideal; más que el ideal, la Utopía” y “si el Bien Común desaparece, sólo queda la ferocidad del interés individual” (Esta cita explica el ejemplo de Ronald Reagan y Margaret Thatcher).
Como conclusión, Ernesto dictó varias citas de Norberto Bobbio para cerrar y esclarecer el tema, las cuales anotaremos a continuación:
“De manera semejante a la libertad, también la igualdad aparece siempre como un Telos. Como Telos y a la vez como retorno al origen, al estado de naturaleza de los iusnaturalistas, o más atrás aún: la Edad de Oro, al reino de saturno, ‘ rey tan justo que bajo su égida no había ni esclavos ni propiedad privada’, sino que todas las cosas pertenecían a todos para compartir en común, como si todos los hombres tuvieran un solo patrimonio” Norberto Bobbio
El ponente en el tablero escribió en un color específico, varias frases que formaban una idea para tratar de alcanzar la Utopía, en donde se resaltan: Utopía, el artículo 2 de la Declaración de los derechos del Hombre de 1789, la no esclavitud ni la propiedad privada y el patrimonio común.
Para terminar, Ernesto dictó la última cita: “Una cosa está clara: Si en una sociedad tenocrática tiene lugar un problema de libertad este no nace en el interior del sistema político, sino del sistema social en su conjunto. Lo que caracteriza a la sociedad tenocrática no es el hombre esclavo , el hombre súbdito, sino el no-hombre, el hombre reducido a autómata, a engranaje de una maquinaria de la cual no conoce el funcionamiento ni el fin.” Norberto Bobbio
La próxima ponencia será: “La Nación como Utopía”, y los ponentes serán Valentina Úsuga y Mateo Valencia.
Juan Camilo Cuenca y Alejandro Silva
Este protocolo formalmente está muy bien elaborado, cuenta con una buena organización, tiene buena ortografía y logra transmitir las ideas que pretende dar. Aun así creo que tergiversa un poco las ideas en varias ocasiones, una de estas veces es cuando citan de la ponencia de Alejandro Moncada y Federico Blandón: "No es posible la igualdad sino al precio de la libertad, por lo tanto, igualdad y libertad son ilusorias.", esta cita no muestra lo que realmente está en la ponencia, porque está “cita” dice que la igualdad y la libertad son ilusorias, y si no estoy mal, esta idea fue dada por Andrea Yepes en la pasada sesión de Seminario. El único error formal que encontré en el protocolo, es que en varias ocasiones está muy mal redactado, lo que puede provoca en el lectores (principalmente en los que no asistieron a la pasada sesión) una confusión de la idea del tema.
ResponderEliminarEl protocolo es bueno, tiene algunos errores de ortografía y redacción, los conceptos que utilizan para la realización del protocolo son buenos, dan un informe claro de lo hablado en el seminario, quiero esclarecer que solo no he comentado en una ocasión.
ResponderEliminarEn el caso del problema del bien común no me queda claro cuando dice que si todos los hombres son iguales prevalece el individualismo; me parece que no es así, pues por ejemplo en una localidad donde todos son iguales, cuales son los motivos para luchar por algo que vas a obtener sin lucha.
El protocolo tiene algunos errores de ortografía y de redacción pero esto no influye en el no entendimiento del protocolo, No me queda claro cual fue la diferencia que ellos plantearon entre las ponencias de Camila y Mariana y Federico blandón me parece que se enredan un poco con esto pero en general me quedo claro lo que trataron en la sesión ya que yo no asistí al colegio.
ResponderEliminarDesde lo formal, el protocolo es bueno y ordenado. Sin embargo los errores de redacción demuestran en poco entendimiento que tienen del tema. Además es incorrecto tomar ese fragmento de nuestra ponencia y decir que esa era la conclusión. Era parte de la conclusión, pero por sí sola, no dice nada de lo que en realidad se dijo.
ResponderEliminarSi entendemos la resolución del problema del Bien Común como la Utopía, me surge una duda: ¿cómo podemos aplicar (o solucionar) eso en la sociedad actual?
A mi parecer el protocolo que elaboran Alejandro y Juan Camilo es de buena calidad, aunque tiene ciertos errores de redacción que hace que se vuelva un poco confuso para aquellos que estuvieron ausentes como yo, por otro lado tiene buen contenido y estructuración. En cuanto a la misma sesión creo que no puedo dar los mismos comentarios que darán mis compañeros acerca de ella debido a mi ausencia, pero basado en el mismo protocolo pudo decir que se noto un avance en cuanto al mismo tema y ciertos conceptos que están incluidos en el, aunque puedo ver que se usan algunas citas que realmente no entran en la misma discusión general del tema como la que se hizo de la ponencia de Federico Blandón y Alejandro Moncada sobre la ilusión de la libertad e igualdad "No es posible la igualdad sino al precio de la libertad, por lo tanto, igualdad y libertad son ilusorias".
ResponderEliminarAl no asistir a la cesión siempre hay una cierta desconfianza con las ideas, más que todo por comentarios como es de Felipe, sin embargo voy a dar mi opinión con la suposición de que las ideas están bien plasmadas en el protocolo.
ResponderEliminarCon respecto a los comentarios estoy en completo desacuerdo con lo que dice Carolina sobre que si todas las personas son iguales no prevalece el individualismo ya que creo que cuando Carolina da esta idea esta ignorando que la lucha si se da, y precisamente por la igualdad, ya que si son iguales en libertades y recursos también se supone que deben ser iguales responsabilidades; les voy a hacer una pregunta que aclarara mi hipótesis: ¿Que opinarían si un vigilante ganara lo mismo que un medico?
ResponderEliminarEn la parte formal, el protocolo cuenta con una buena estructura. La organización de los planteamientos permite al lector una construcción a medida que va leyendo, sin embargo presenta bastantes errores de ortografía que de cierta manera le quita valor a las ideas.
Desde 1789, el hombre está obligado a vivir en la utopía mayor, no se debe interpretar lo utópico como algo irrealizable, sino como el ideal y la máxima aspiración del hombre.
La solución del bien común se fundamenta en sólo patrimonio, compartido entre todos. “En tiempos inmemoriales se erigieron montañas, se desplazaron ríos, se formaron lagos. Nuestra amazonia, nuestro chaco, nuestro altiplano y nuestros llanos y valles se cubrieron de verdores y flores. Poblamos esta sagrada Madre Tierra con rostros diferentes, y comprendimos desde entonces la pluralidad vigente de todas las cosas y nuestra diversidad como seres y culturas.” Constitución de Bolivia.
El protocolo tiene algunos errores de ortografía y redacción, sin embargo esto no afecta al entendimiento completo del tema. Alejandro y Juan Camilo, logran plasmar lo hecho en la sesión y profundizan en sus temas, creo que lo hicieron bien, ya que se alcanzo a hablar y resolver el problema del bien común. Pero no puede ser que no puedan citar bien la parte de la ponencia expuesta por Federico y Moncada.
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarComo ya lo mencionan, el protocolo es aceptable en cuanto a la parte formal, sin embargo no me deja del todo clara la discusión. Se ponen conclusiones y aspectos base, pero no me parece que exponga en sí la discusión, por lo que se me hace difícil entender completamente lo que se plantea.
EliminarEntiendo que el bien común queda expuesto como la Utopía, el ideal sin la cual se hace imposible un pensamiento, que como mínimo sea visto como equitativo por los miembros de esa sociedad. Si el bien se fundamenta en los patrimonios comunes, como dice Sara, veríamos que esa sería el por qué de que cada uno reaccione para proteger eso que es de todos, y en ese caso eviten caer en exclusivamente en el bien individual.
El protocolo es bueno, sin embargo le falta orden a sus ideas y además tiene algunos problemas de redacción y ortografía por lo que su nivel baja un poco.
ResponderEliminarMe queda claro lo que exponen sobre el bien común como una utopía y me adhiero a lo que menciona Sara sobre esta misma, pues la utopía no es lo inalcanzable si no el máximo ideal del hombre.
Creo que se logro diferenciar el bien común y el bien individual.
Alejandro y Juan Camilo desempeñaron una buena labor como protocolantes ya que realizaron un protocolo sobresaliente que recoge de forma adecuada lo trabajado en la sesión. Me adhiero a Federico cuando habla de su ponencia, ya que la cita utilizada no fue la adecuada para decir la conclusión de su ponencia, ni para apoyar la idea de Mariana y Camila. Me parece que al ser el Bien Común el ideal utópico, la libertad y la igualdad entrarían a serlo también, es algo en lo que la sociedad debe trabajar así tenga conocimiento de la imposibilidad de estas.
ResponderEliminarMe quiero adherir a lo ya dicho por mis compañeros, en cuanto a que el protocolo en su parte formal tiene algunos errores tanto de ortografía como de redacción, lo cual genera confusión. Los protocolantes se limitan a reportar casi todo lo dicho por Ernesto, y al no profundizar en la discusión le restan claridad al trabajo elaborado.
ResponderEliminarEl primer paso que se tiene que dar para volver realidad la utopía del bien común es, renunciar a nuestro patrimonio para pasar a tener un patrimonio colectivo y como resultante tendremos ya la desaparición de la ferocidad individual.
El protocolo respecto de la forma está bien, además, tiene, en cierta forma condensada el contenido de la sesión. Sin embargo, siempre le dan a Ernesto la última palabra, que es, sin duda, muy importante, aunque no la definitiva. Falta algo de profundización en la discusión planteada en la sesión. Me parece interesante el punto que plantea Santiago Valencia en su comentario (adhiero en parte a él), aunque no aclara mucho su idea. Pienso que la lucha (Lid, combate, contienda, disputa.) ha sido en parte malinterpretada, ya que al parecer ambos la consideran algo violento, aunque no es necesario.
ResponderEliminarEs protocolo es bueno, tiene una buena estructura, tiene buena ortografía, pero se le escapan errores de redacción que hacen confusa la lectura especialmente para las personas que no fueron a la pasada sesión.
ResponderEliminarEstoy de acuerdo con Felipe Álvarez cuando habla de que la cita que es extraída de la ponencia echa por Alejandro Moncada y Federico Blandón ("No es posible la igualdad sino al precio de la libertad, por lo tanto, igualdad y libertad son ilusorias.") no muestra realmente lo que expone la ponencia .
Como lo han dicho el formato del protocolo está bien escrito y condensa el contenido de la sesión. En gran parte me adhiero al comentario de Camila Zuluaga, cuando menciona el bien común como el ideal de la útopia. También siento que falta claridad en algunos términos lo que fácilmente hace que se desvíe un poco la idea a la que se quiere llegar, como bien lo menciona Santiago en su comentario.
ResponderEliminarEl protocolo elaborado por Juan Camilo y Alejandro presenta algunos errores de ortografía, pero principalmente en su redacción, lo cual dificulta en parte el entendimiento y correcto desarrollo de las ideas. Por otro lado, considero que se arrojan todos los datos destacados de la sesión, como citas y descripciones, pero no se da un buen desarrollo sobre cada uno de estos, siendo entonces un protocolo en donde no se hace un abordaje consecuente con toda la cantidad de información recogida por los protocolantes.
ResponderEliminarEl protocolo es de buena calidad, pero no aborda completamente toda la sesión, desde mi punto de visto debido a que no asistí a la sesión. Un problema que radica en este protocolo es que ambos protocolantes, aunque tomaron buena nota y condesaron las ideas, no las desarrollaron. A lo que me refiero es a un reporte de todo lo dicho en la sesión sin entrar a tratar, discutir o argumentar acerca de los postulados de la ponencia. En varias ocasiones se ve el Bien Común tanto del punto individualista, como colectivista, pero como ya se ha demostrado ninguna de las dos vertientes es correcta. El concepto Utopía, como yo lo he llegado a entender, es una idealización demasiado subjetiva, por lo tanto el Bien Común a través de la Utopía es practicamente irse por un punto, aparentemente no, individualista, pero incluir a todos en una sociedad idealizada para el sujeto no tiene otra conclusión. Además aquí también entra a jugar el tema de igualdad, libertad y seguridad (derechos fundamentales). Que se llegue a la conclusión que la igualdad y la libertad son ilusiones, y que se llegue a que únicamente sacrificando la soberanía del individuo a la seguridad del mismo convierte todo en una perspectiva completamente ilusoria o abstracta. ¿La Utopía para alguien perteneciente a ese 1% no es en la que está ahora y al cambiarlo no se le estaría arrebatando esa supuesta Utopía? No quiero hacerme malentender con esa pregunta, pero lo que quiero hacer notar es la "libertad" en la que nos regimos ¿es posible una igualdad y libertad coherente?
ResponderEliminarEl protocolo cumple muy bien su labor de plantear lo visto en la sesión, pero presenta varios errores de ortografía que disminuyen su calidad.
ResponderEliminarConcluyo que al tomar el bien común como una utopía, todas las políticas y los estados deben basarse en el bien colectivo, así evitando el bien individual.
Considero que hay que encontrar la manera de que la igualdad y la justicia puedan practicarse al mismo tiempo sin que una sacrifique a la otra, estando en parte de acuerdo con Mariana Rodriguez, podría afirmar que la igualdad y la justicia juntas pueden considerarse como un ideal utópico.
El protocolo es aceptable, no abarca todo lo hablado en dicha sesión, para una persona que no halla estado en la sesión es un poco abstracto lo que se trato en esta y el porque de las conclusiones a las que llegamos ¨1978- UTOPIA- el fin de toda asociación política es libertad, seguridad, propiedad, dignidad; ni esclavos ni propiedad privada -> patrimonio común.
ResponderEliminarNO es posible la igualdad sino al precio de la libertad. por lo tanto, igualdad y libertad son ilusorias.¨no existe sociedad, solo hay individuos¨. ¨la igualdad, como valor supremo de una convivencia ordenada, feliz y civil,queda emparejada con la libertad¨ y el individuo soberano ¨(renuncia)¨a cambio de seguridad. Estas fueron algunas de las conclusiones que llegamos en dicha sesión.
Hasta el momento, calificando los aspectos de contenido y estructura, este protocolo es el que ha alcanzado un nivel más sobresaliente. Cuenta con puntos formales y desarrolla adecuadamente la sesión respecto a los conceptos dados.
ResponderEliminarTeniendo en cuenta lo que plantea el protocolo, es importante saber que el Hombre desde un primer momento, y por condiciones naturales, contiene una cualidad de individuo soberano. Hasta cierto punto (y como lo dice Hobbes: Bellum omnium contra omnes) todos estamos en guerra, pero llega la Declaración de los Derechos del Hombre la cual plantea todo lo contrario con intenciones de que "todos valgamos y nos desarrollemos igual". Sin embargo, nunca se había visto un mundo tan desigual a lo largo de la historia que desde la Declaración hasta la actualidad. Así pues, se comprende que el asunto del Bien Común se desentiende de los aspectos políticos y pasa a un campo mucho más potente pero más despreciado por el mismo hombre: “Una cosa está clara: Si en una sociedad tenocrática tiene lugar un problema de libertad este no nace en el interior del sistema político, sino del SISTEMA SOCIAL en su conjunto.". Planteada esta situación, se puede entender que las acciones para resolver el problema del Bien Común toman una base un poco más abstracta, la ética en tanto contenga como esencia la dignidad humanidad, la libertad y el mañana dichoso.
A pesar de esto, nadie puede conocer el destino del Bien Común tanto sea la utopía. No obstante las cosas sí se pueden dirigir hacia ese fin, el problema es que en este siglo no hay utopías ni ideales fantásticos de una sociedad futura.
No he estado presente en las últimas dos sesiones del seminario, por lo tanto mi comentario puede no ser totalmente fiel a lo que se ha dicho en estas, sin embargo trataré de evaluar y aportar lo mejor posible.
ResponderEliminarEl protocolo es de una calidad aceptable, creo que avanza en cuanto a la profundidad a la que llegan a la hora de relatar lo sucedido en la sesión, pero me adhiero a Andrés López cuando les reclama que no hay muestra de una discusión con los seminaristas, todo está basado en lo dicho por Ernesto.
No creo que estemos totalmente claros en cuanto a lo que nos referimos cuando mencionamos los términos igualdad y libertad, pero una de las conclusiones es que el bien común (que condensa estos "conceptos") es un ideal, una Utopía, pero esto no quiere decir que es un hecho que se haya luchado o se esté luchando por este, creo que es un pensamiento casi automático dentro del ser humano, pero no siempre una lucha; ese es el problema de lo tratado, pues sabemos que antes de La declaración de los derechos humanos no había ningún ideal de igualdad, y sabemos que el hombre a luchado a lo largo de la historia por ser libre, pero entonces ¿que pasa en la época en la que vivimos? si "Lo que caracteriza a la sociedad tenocrática no es el hombre esclavo , el hombre súbdito, sino el no-hombre, el hombre reducido a autómata, a engranaje de una maquinaria de la cual no conoce el funcionamiento ni el fin." ¿donde está el ideal o el mañana Utópico del bien común? ¿se va borrando de las características que nos hacen humanos?.
La manera en representar lo que se trató en esta sesión donde hubo tantas usencias estuvo bien, pero su redacción que no era tan clara opacaba lo que ellos querían expresar. Me adhiero a lo que quiere expresar Juan Pablo Jaramillo en su comentario, pero más que todo en que el “Bien Común se desentiende de los aspectos políticos y pasa a un campo mucho más potente pero más despreciado por el mismo hombre”.
ResponderEliminarMe parece que el protocolo está bien organizado y logra dar reportes concretos de lo visto, sin embargo su redacción no ayuda a un entendimiento claro de la sesión, causando confusiones.
ResponderEliminarCuando dicen la "supuesta" conclusion a la que llegó Federico y Alejandro en su ponencia, que yo recuerde (al igual que Felipe) la conclusion fue dada por Andrea al preguntarle que pensaba al respecto.
En general, se logra ver (por el protocolo) que Alejandro y Juan Camilo entienden bien el tema, pero no lo logran exponer de una manera clara.
Aunque parece estar claro el concepto del Bien común como utopía absoluta, noto que le huimos todavía al concepto como algo personal y tendemos a generalizarlo. En primer lugar, si partimos de este enunciado; El Bien común (la Libertad y la Igualdad) es la utopía absoluta, hay que entender cuál es la contra-parte a la que tiende El hombre. En este caso, el interés particular como la realidad absoluta: éste no es más que un estado natural, ya que las necesidades interiores son palpables y lo único que podría evitar satisfacerlas son los demás individuos, Homo homini lupus. Pero, al límite de esta tendencia el hombre dejaría de serlo. Me explico: cada vez que nos acercamos a una utopía ésta se aleja y se vuelve más compleja, así que en el momento en el que no haya más utopía por la cuál continuar el funcionamiento del sistema sólo puede degradarse (por lo que tiene de organismo) y sumirse al interés individual. Ahí radica lo que Ernesto planteó como el índice dependiente de la dignidad humana, que sería la utopía en la que radica la vida de cada cual.
ResponderEliminarAhora bien, en síntesis Rousseau pone a la comunidad como un contrato social para cada cual, que asegura seguridad a cambio de la renuncia de una parte de la soberanía del individuo. Por lo tanto, convierte el bien común a la sumatoria de los intereses particulares (Individualismo). A partir de esta idea, pasaría algo semejante a lo que Federico y Moncada nos propusieron en su ponencia; que no se puede tener igualdad sin renunciar a la libertad. Mientras tanto, la de Camila y Mariana, que trato más de apoyarse en los dos lados (Colectivismo e individualismo) tendió a la idea de que se debe poner el interés general sobre los intereses particulares, lo que volvería al individuo mártir de su vida al no permitirse tenerla por prevalecer en este concepto. En conclusión, el bien común no nos lleva a una verdad absoluta y hasta ahora, tal vez nunca, se pueda plantear una que no obedezca a ninguna de estas 2 direcciones.
Me parece que el protocolo presenta un buen formato, buena redacción y es detallado, pero creo que los protocolantes solo se limitaron a poner todo lo que Ernesto dijo y no trascendieron mas allá para lograr una discusión sobre lo tratado en la sesión . También creo que los protocolos anteriores no han logrado una claridad en los conceptos como igualdad y libertad, aunque se sabe que si se tiene una la otra no puede existir sin ser sacrificada. Por otro lado lo que se dijo en el protocolo de Andres y Alejandro sobre que el Bien Común tenia dos aspectos y que entre ellos habia una contradicción no se si para todos quedó claro. Pienso que de entre todos los protocolos que llevamos las conexciones entre éstos no son muy solidas por lo que no hay mucha claridad.
ResponderEliminarEl protocolo de Juan Camilo y Alejandro presenta un buen formato, tiene buena reacción pero creo que no deben escribir solo lo sucedido en la clase sino dando la posición que ellos tienen. Pero no me queda muy claro lo que abordaron el la discusión porque se limitaron a escribir solo lo que decía Ernesto.
ResponderEliminar